Autor Tópico: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!  (Lida 15739 vezes)

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #75 em: Novembro 20, 2007, 12:16:46 pm »
Citação de: "Carlos Reis"
Relativamente ás "spikes"  feitas de pau vou ter de fazer umas mais finas para ver se esses efeitos desaparecem, e consequentemente , melhoram substancialmente a imagem. fica prometido :-)
Quais "efeitos" ? os efeitos coloridos, em que ou aparece verde, vermelho, ou azul?
Penso que isso se deve a difracção da luz no "pau" perpendicular ao traço. Já agora se puderes testar agradecia! Só com um pauzito na horizontal, e ver como aparece o "spike" (na vertical penso).
Em princípio, quanto mais fino for o "pau" (estou a imaginar duas fendas mais próximas) maior será o período dessa repetição, e logo, maior a distância entre efeitos (para um dado comprimento de onda). Claro que quando mais estreita for a banda passante do filtro que se coloca à frente do sensor, menor será o período outra vez.. Isto pode dizer alguma coisa em relação à banda passante dos filtros RGB da Canon, face a outros.. Filtros de banda estreita, garantem um tracejado particularmente tracejado :)
Coisas mais finas podem ser arames, fios, linhas, etc..
Por outro lado, quanto menor a obstrução causada pelas "aranhas" artificiais, provavelmente menos contrastado será o efeito.
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Offline Orion_PKFD

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #76 em: Novembro 20, 2007, 01:25:40 pm »
Citação de: "Fil"
Penso que isso se deve a difracção da luz no "pau" perpendicular ao traço. Já agora se puderes testar agradecia! Só com um pauzito na horizontal, e ver como aparece o "spike" (na vertical penso).
Em princípio, quanto mais fino for o "pau" (estou a imaginar duas fendas mais próximas) maior será o período dessa repetição, e logo, maior a distância entre efeitos (para um dado comprimento de onda)

Sim, deve-se a difracção da luz como disse no meu post anterior. Mas nao percebi a outra parte em que explicas os spikes e o maior/menor afastamento das cores :(|

A luz quando passa perto "dos pauzinhos" deflecte, devido à sua dualidade particula-onda, desviando assim a luz do "ponto de destino original" e formando os spikes. Penso eu de que, claro esta...
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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #77 em: Novembro 20, 2007, 02:35:33 pm »
Citação de: "Orion_PKFD"
Mas nao percebi a outra parte em que explicas os spikes e o maior/menor afastamento das cores
Pois.. É que a coisa da difracção na realidade não deflecte propriamente.. É mesmo interferência entre ondas, em que nuns sítios somam-se e noutros "subtraem-se". O facto de do sítio onde está o suporte do secundário não vir de lá luz, faz com que essa luz (que não vem) não vá fazer interferência com o resto, evitando que apareça uma imagem homogénea..
Esta applet mostra o exemplo da interferência dada por duas fendas. Eu imagino um suporte de secundário mais ou menos como o "espaço opaco" entre duas fendas, e aberto do lado de fora das fendas. Assim imagino que o raio de luz vindo de um estrela à direita do suporte não causa nenhuma interferência, e segue em frente até ao alvo; um raio de luz vindo da estrela que toque de raspão do lado direito do suporte vai "fazer interferência" para a esquerda do suporte; e um raio de luz que toque de raspão à esquerda do suporte "interfere" para a direita.

Dito por outras palavras, se a abertura do telescópio for tapada 50% por uma folha de papel, ficando com a forma de um "D", então na imagem, do lado não-curvo do "D", vai aparecer um pico de difracção destes também e do outro lado não se nota.
Experiências a fazer..
Em relação às cores, tem a ver com o facto da distância entre traço/espaço ser dada pelo comprimento de onda, imagino. Se bem que se fosse este o caso, o vermelho iria ter tendência a ir aterrar em cima do azul e do verde de forma menos equidistante.. Parece ser mais uma coisa de "offset", e não de espaço entre zona cara e zona escura no tracejado..
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Offline Miguel Lopes

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #78 em: Novembro 21, 2007, 12:09:29 am »
Incrível!!! Aproveitei mesmo agora uma trégua das núvens e vi pela primeira vez o cometa a partir daqui da Póvoa. A olho nú já via uma ligeira névoa perto da estrela mais próxima! Com binóculos era simplesmente fantástico. Enorme!! Com o telescópio, mesmo com o redutor focal e a ocular de 32mm 68º, o cometa ocupava TODA a ocular, pelo que se perdia o contraste! Mas conseguia distinguir o centro da névoa envolvente! Voltei para os binóculos mas 15min depois voltaram as núvens  :(
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"a astrologia é a ciência dos ignorantes, a astronomia é a dos que se sentem ignorantes" - Miguel Lopes

Offline Orion_PKFD

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #79 em: Novembro 21, 2007, 05:55:26 pm »
Citação de: "Fil"
Citação de: "Orion_PKFD"
Mas nao percebi a outra parte em que explicas os spikes e o maior/menor afastamento das cores
Pois.. É que a coisa da difracção na realidade não deflecte propriamente.. É mesmo interferência entre ondas, em que nuns sítios somam-se e noutros "subtraem-se". O facto de do sítio onde está o suporte do secundário não vir de lá luz, faz com que essa luz (que não vem) não vá fazer interferência com o resto, evitando que apareça uma imagem homogénea..
Esta applet mostra o exemplo da interferência dada por duas fendas. Eu imagino um suporte de secundário mais ou menos como o "espaço opaco" entre duas fendas, e aberto do lado de fora das fendas. Assim imagino que o raio de luz vindo de um estrela à direita do suporte não causa nenhuma interferência, e segue em frente até ao alvo; um raio de luz vindo da estrela que toque de raspão do lado direito do suporte vai "fazer interferência" para a esquerda do suporte; e um raio de luz que toque de raspão à esquerda do suporte "interfere" para a direita.

Dito por outras palavras, se a abertura do telescópio for tapada 50% por uma folha de papel, ficando com a forma de um "D", então na imagem, do lado não-curvo do "D", vai aparecer um pico de difracção destes também e do outro lado não se nota.
Experiências a fazer..
Em relação às cores, tem a ver com o facto da distância entre traço/espaço ser dada pelo comprimento de onda, imagino. Se bem que se fosse este o caso, o vermelho iria ter tendência a ir aterrar em cima do azul e do verde de forma menos equidistante.. Parece ser mais uma coisa de "offset", e não de espaço entre zona cara e zona escura no tracejado..

Sim..eu sei disso das ondas e da interferencia..nao estava a perceber como vias a aranha do secundarios como fenda. Mas ja percebi o teu ponto de vista ;-)
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Offline Astrolupa

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #80 em: Novembro 21, 2007, 08:59:54 pm »
Citação de: "Miguel Lopes"
Incrível!!! Aproveitei mesmo agora uma trégua das núvens e vi pela primeira vez o cometa a partir daqui da Póvoa. A olho nú já via uma ligeira névoa perto da estrela mais próxima! Com binóculos era simplesmente fantástico. Enorme!! Com o telescópio, mesmo com o redutor focal e a ocular de 32mm 68º, o cometa ocupava TODA a ocular, pelo que se perdia o contraste! Mas conseguia distinguir o centro da névoa envolvente! Voltei para os binóculos mas 15min depois voltaram as núvens  :(

Há coisas fantásticas!... Não há?  :-D
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Cumprimentos,
Nelson Viegas
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Offline Xevious

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #81 em: Novembro 22, 2007, 03:27:03 pm »
Estou curioso em saber porque nada praticamente deste comenta esta sendo divulgado na grande mídia

fiz um apanhado de informações sobre ele
e coloquei neste link
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Offline Miguel Lopes

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #82 em: Novembro 22, 2007, 03:46:44 pm »
Citação de: "Xevious"
Estou curioso em saber porque nada praticamente deste comenta esta sendo divulgado na grande mídia

fiz um apanhado de informações sobre ele
e coloquei neste link
Excelente compilação! Aconselho a leitura antenta!!
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"a astrologia é a ciência dos ignorantes, a astronomia é a dos que se sentem ignorantes" - Miguel Lopes

Offline Orion_PKFD

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #83 em: Novembro 22, 2007, 04:54:04 pm »
Xevius no outro fórum falas da Terra a passar pela "poeira" deixada plo cometa e que podera provocar escuridao e tal...mas depois dizes que ja estara rarefeita. Acho que dzr que vai haver escuridao e exagero....podera e haver uma chuva de meteoros fantastica! :-D

Alguem sabe de alguns calculos/previsoes se isto da chuva de meteoros podera acontecer?

Seria interesante...

Abraço
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Offline Rui Padrão

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #84 em: Novembro 22, 2007, 05:40:17 pm »
Se o periélio se situa depois da órbita de Marte nunca teremos chuva de meteoros aqui na Terra, certo?  ;-)

Quanto à mudança de trajectória devido à perda de massa, isso pode ser verdade para as partes resultantes da "quebra" do cometa. No entanto, o conjunto das partículas que compõem o cometa seguem a mesma trajectória, uma vez que o cometa não foi afectado por nenhuma força exterior...
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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #85 em: Novembro 22, 2007, 06:31:38 pm »
Citação de: "Rui Padrão"
Se o periélio se situa depois da órbita de Marte nunca teremos chuva de meteoros aqui na Terra, certo?  ;-)
Eu ia justamente dizer que o cometa teve o outburst numa posição mais afastada do Sol que a terra, estando a afastar-se ainda mais do Sol.. Mas não me tinha lembrado do periélio depois de Marte.
Sim, nesse caso não deve haver mesmo chuva de meteoritos oriundos dele, aqui na Terra.. Pode ser interessante é observar Júpiter daqui a uns longos anos (talvez uns 5 ou 6 anos) quando ele passar por entre a cauda ou assim.. Isto se o cometa continuar a largar poeira..

Creio que Júpiter terá que chegar um pouco depois da posição oposta de onde está na órbita (ficar no topo da imagem, mais ou menos) para apanhar com a poeira, e se o período orbital dele é de 11 anos, isso deve levar perto de 6 anos a fazer.. (penso que o traço mais claro significa que está acima do plano da eclíptica, e escuro abaixo dela)
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Offline Orion_PKFD

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #86 em: Novembro 23, 2007, 11:39:07 am »
Citação de: "Fil"
Citação de: "Rui Padrão"
Se o periélio se situa depois da órbita de Marte nunca teremos chuva de meteoros aqui na Terra, certo?  ;-)
Eu ia justamente dizer que o cometa teve o outburst numa posição mais afastada do Sol que a terra, estando a afastar-se ainda mais do Sol.. Mas não me tinha lembrado do periélio depois de Marte.
Sim, nesse caso não deve haver mesmo chuva de meteoritos oriundos dele, aqui na Terra.. Pode ser interessante é observar Júpiter daqui a uns longos anos (talvez uns 5 ou 6 anos) quando ele passar por entre a cauda ou assim.. Isto se o cometa continuar a largar poeira..

Creio que Júpiter terá que chegar um pouco depois da posição oposta de onde está na órbita (ficar no topo da imagem, mais ou menos) para apanhar com a poeira, e se o período orbital dele é de 11 anos, isso deve levar perto de 6 anos a fazer.. (penso que o traço mais claro significa que está acima do plano da eclíptica, e escuro abaixo dela)

Ah... nao sabia que o perielio dele era depois de Marte :-(  Sorry...
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Offline Rui Padrão

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #87 em: Novembro 23, 2007, 12:27:54 pm »
Eu também só fui ver depois de falares em chuva de meteoros...

Quanto à inexistência de cauda, pode-se ver pela applet que agora a Terra começa a afastar-se da linha Sol-17P/Holmes. A imagem do Carlos Reis já mostra um princípio de cauda. Mas será que a dimensão da nuvem não permite a existência de cauda? Parece que o material que normalmente forma a cauda está concentrado à volta do cometa, formando esta nuvem gigantesca. A questão é porque é que temos esta disposição de materiais, em vez dos normais núcleo, cabeleira e cauda? Falta de ventos solares? Ou será que a velocidade de expulsão de detritos indica uma força de "expulsão" do núcleo superior à força dos ventos solares?
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Offline Xevious

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #88 em: Novembro 23, 2007, 01:46:36 pm »
Citação de: "Miguel Lopes"
Excelente compilação! Aconselho a leitura antenta!!
Ah muito obrigado Miguel

eu acabei me fissurando no assunto
ainda mais depois do mistério de se falar nada sobre ele na grande mídia

Além daquele tópico do Cometa
aquela seção tem bastante curiosidades a respeito do cosmos
(que é um assunto que me interesso muito)
qualquer um pode acessar sem precisar se registrar

Citação de: "Rui Padrão"
Se o periélio se situa depois da órbita de Marte nunca teremos chuva de meteoros aqui na Terra, certo?  ;-)
Discordo
afinal os dejetos viajem em todas as direções apartir do centro do cometa
e eles são expelidos a uma velocidade de 500metros/segundo

para que os dejetos nunca chegassem aqui
ele deveria perder sua órbita e se deslocar se afastando da terra a uma velocidade maior doq 500metros/segundo
e isso não vai acontecer
portanto um dia ou outro os dejetos chegarão aqui
mas pode não dar em nada

Citação de: "Rui Padrão"
Quanto à mudança de trajectória devido à perda de massa, isso pode ser verdade para as partes resultantes da "quebra" do cometa. No entanto, o conjunto das partículas que compõem o cometa seguem a mesma trajectória, uma vez que o cometa não foi afectado por nenhuma força exterior...
bem a órbita do cometa é em relação ao Sol
e a órbita é proporcional a sua massa e velocidade
ele mantem a velocidade da orbita original
mas sua massa diminuiu
acredito que isso resulte em uma alteração da orbita
fazendo com que ela se afaste mais
afinal mantem a velocidade e então essa será um fator mais forte doq atualmente
mas o afastamento da órbita pode resultar que ela se torne mais elíptica
e acabe chegando mais ao centro do sistema solar
mas acredito que essa mudança de orbita seja gradual e bem demorada

Citação de: "Orion_PKFD"
Xevius no outro fórum falas da Terra a passar pela "poeira" deixada plo cometa e que podera provocar escuridao e tal...mas depois dizes que ja estara rarefeita. Acho que dzr que vai haver escuridao e exagero....podera e haver uma chuva de meteoros fantastica! :-D
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Seria interesante...
Não sei
mas essa foi exatamente minha intensão em entrar nesse forum hoje

tentar fazer uma previsão de quando os resquícios do cometa chegarão aqui

fiz alguns cálculos iniciais
ele esta a 243milhões de Km
e a explosão dele esta emanando resquícios a uma velocidade de 500metros/segundo
(este é o crescimento)
em algum momento uma parte dos resquícios retornará ao centro do cometa
e ele deverá comessar a encolher
mas como a massa dele é pequena (equivalente a uma rocha de 23Km cúbicos)
a gravidade deverá agir muito lentamente para que haja esse encolhimento
e a maior parte da massa deverá mesmo ser expulsa do cometa sem retornar

se ele estivesse parado e a terra parada também
o tempo que os dejetos do cometa demoraria pra chegar aqui seria
243.000.000 / (2*60*60*24*365)
oq resultaria em 15 anos

mas aí que vem a ajuda dos colégas foristas
os dois astros em questão mudam de lugar graças orbita

e sómente com cálculos bem rebuscados que se poderia chegar a uma data precisa

eu acredito que 'por cima'
esses dejetos chegariam a terra entre 7 a 30 anos
mas que chegarão, chegarão sim
mas claro, podem até ser tão rarefeitos que nem sejam percebidos

e quando chegarem, podem 'chegarem' por anos seguidos

fazendo um efeito semelhante ao Tsuname
(lembre-se o efeito catastrófico do Tsuname não foi causado por uma onda muito alta, em sim por uma onda com kilometros de estensão)

mas claro, quantidade de dejetos deve ser proporcional a data em que ele chegará aqui
ex. se chegar em 7 anos terá 4x mais dejetos doq se ele chegar em 30 anos
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Offline Rui Padrão

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Re: Cometa 17P/Holmes - OUTBURST mag~3!!!
« Responder #89 em: Novembro 23, 2007, 04:07:59 pm »
Oi, Xevious!

As chuvas de meteoritos que conhecemos e que podemos prever acontecem sempre na mesma altura do ano. Isto porque se tratam de restos de cometas cuja órbita à volta do sol intersectou a órbita da Terra. Quando a Terra passa nesses pontos da sua órbita apanha com uma maior concentração de meteoritos e temos as chamadas "chuvas de estrelas".

Um cometa é um corpo com uma massa muito pequena, comparativamente a um planeta. Uma partícula do 17/P Holmes teria que se libertar da gravidade do cometa, sujeitar-se à gravidade dos restantes planetas e encontrar nova órbita à volta do Sol que coincida com a órbita da Terra num dado momento e encontrar a Terra nesse(s) ponto(s). Nesse trajecto teria que evitar os impactos com outros objectos (não esquecer as luas e outros meteoritos e asteróides). A probabilidade de que algo assim aconteça existe, mas penso que será muito baixa.

De qualquer modo, determinar a altura desse impacto pode ser um bom exercício teórico, mas nada mais que isso. Para o resolver, teríamos que encontrar as equações que determinam o movimento da Terra, Marte e Júpiter. Ao mesmo tempo, e baseado na massa, velocidade e direcção pressuposta para a partícula, calcular a trajectória dessa partícula, que será afectada pela atracção do Sol, de Marte, de Júpiter e da Terra (até poderíamos esquecer as luas e os planetas exteriores). Como estes 3 dados podem ser muito diferentes, existe uma infinidade de trajectórias muito diferentes. Lembro que, dadas todas estas influências, a direcção de partida da partícula vencedora pode ser totalmente inesperada! Boa sorte!  ;-)
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