Fórum Galáctica

Sistema Solar => S.E.T.I. => Tópico iniciado por: Ninon em Julho 21, 2009, 03:49:26 pm

Título: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Ninon em Julho 21, 2009, 03:49:26 pm
Quais as probabilidades de ao conhecermos extraterrestres inteligentes eles sejam parecidos conosco? ( 2 pernas , 2 braços etc)? Isso não será altamente improvavel?
Não poderão por exemplo ser  100 vezes maiores que nós ou 1000 vezes mais pequenos? Não poderão ter um formato que nós ser humanos nunca tenhamos visto tal coisa?
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Carlos Capela em Julho 21, 2009, 07:03:03 pm
Penso que todas as extrapolações em relação àquilo que conhecemos têm riscos, especialmente em assuntos tão delicados como este.
Sinceramente, acredito que haja vida para além daquela que conhecemos, inclusive vida inteligente, mais ou menos inteligente que nós, mais ou menos antiga que nós. Se serão iguais a nós? Sinceramente parece-me irreal pensar que sim.
Conhece a Fórmula de Drake (http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation/url)? Foi uma tentativa (falhada?) de quantificar a incerteza de encontrar civilizações inteligentes. Tomei contacto com ela num livro que li de Carl Sagan, e lá ele ilustra bem como o simples facto de alterarmos um parâmetro tem influência no resultado final.

Pensar quando e onde vamos encontrar civilizações semelhantes a nós, se terão uma forma física semelhante a nós, parece-me impossível de estimar.
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Fil em Julho 21, 2009, 07:16:49 pm
Não custa muito sonhar.. Mas é sempre difícil sonhar sobre o desconhecido sendo também imparcial.. A verdade é que nos habituámos a ver as coisas de uma forma, e se quisermos imaginar como será algo que por suposição não tem nada a ver connosco, é difícil chegarmos a uma conclusão, ou até mesmo discutirmos o assunto.. :)
Usando uma metáfora conhecida da caixa de chocolates.. imaginemos que estamos numa fábrica de chocolate, e alguém entra vindo da rua com um saco e nos pergunta o que nós achamos que está dentro do saco. É a mesma coisa! Nós podemos pensar que está um bombom de chocolate de laranja, ou chocolate de menta.. Mas ninguém sequer disse que o que estava dentro do saco era chocolate.. Pode fruta, pode ser um carrinho de brinquedo, pode até estar vazio!
Sinceramente não sei responder :) Neste momento, com o conhecimento que há, parece muito menos provável encontrarmos um ET inteligente pessoalmente do que encontrarmos vestígios deles (comunicações, por exemplo), maioritariamente devido às distâncias envolvidas..
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Rui em Julho 22, 2009, 06:32:07 pm
Este é um tema cativante. Mas tudo o que sabemos até ao momento é, em rigor, zero!
Podemos estar aqui a divagar eternamente que não avançaremos um milímetro que seja.
Provavelmente, as distâncias entre galáxias (ou mesmo entre estrelas dentro de cada galáxia), tornam irrealizáveis viagens inter-galácticas.

Além disso, sendo o Sol uma estrela de terceira geração, poderíamos especular que entre as estrelas de segunda geração (nas estrelas de primeira geração, apenas se poderia pensar em planetas gasosos...) tenha havido sistemas planetários com planetas habitados. Será que em alguns desses planetas se desenvolveu vida? e inteligência? e seres inteligentes que desenvolvessem tecnologia para abandonar o sistema planetário e colonizar outros sistemas planetários, antes que a evolução da estelar destruísse os seus respectivos planetas? TALVEZ!
É um grande talvez, pois não sabemos se a própria vida na Terra não terá vindo do exterior.
De facto, a inteligência é algo muito difícil de definir. Tão difícil que, da mesma forma que olhamos para uma minhoca e não vemos nela traços de inteligência, uma civilizaçao mais avançada pode olhar para nós e julgar-nos irracionais (eu conheço pessoas que se podem enquadrar nesta categoria :-D : Agem por instinto e têm como único objectivo a autopreservação e a manutenção da espécie).

Rui
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Ninon em Julho 23, 2009, 03:53:38 pm
Dado a idade do universo basta pensar na hipotese que há milhões de anos poderia existir seres vivos ou mesmo seres inteligentes noutras galaxias. Caso seja possivel poderão ter desparecido simplesmente ou colonizado noutra galaxia.
Neste momento faz-nos confusão ser possivel viajar de galaxia para galaxia mas recuem 2000 anos atras.
Nessa epoca pôr a hipotese deste nosso presente também era inamaginavel, assim como daqui a mil anos é nos impossivel supor como será a nossa a tecnologia. Se fazer uma previsão de 50 anos já é dificil quanto mais mil anos. Não esquecer que mil anos no universo equivale a um segundo nosso

Abraço
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Carlos Capela em Julho 24, 2009, 02:01:20 am
Mas repara...
Andrómeda, nossa vizinha, é uma galáxia que está a 2,5/3 milhões de anos-luz. Alguém me corrija se estiver enganado. E está perto!
Para um ser vindo de lá chegar à Terra, teria de ter saído de lá há 2,5/3 milhões de anos, se tivesse uma nave que viajasse à velocidade da luz (mais ou menos a velocidade do Hulk em sprint, portanto :lol:  :lol: ). E para voltar para trás seria outro tanto (ou um pouco menos porque Andrómeda se está a aproximar de nós :lol: ).
Ainda achas provável haver contacto inter-galáctico?
Eu acredito piamente que há vida em outras paragens, inclusive vida inteligente. Entrar em contacto, já me parece outra história...
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Ninon em Julho 25, 2009, 03:28:52 pm
Mas neste momento achas impossivel viajar mais rapido que a luz e daqui a mil anos será?
Recua 5000 anos atrás ... Achas que nesse tempo era possivel imaginar o nosso presente?
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Carlos Capela em Julho 26, 2009, 07:39:41 pm
Citação de: "Ninon"
Mas neste momento achas impossivel viajar mais rapido que a luz e daqui a mil anos será?
Sim, acho impossível viajar mais rápido que a luz. E nem é uma questão de eu achar ou não, é uma questão de Física. Não penso que se possa fazer conjecturas com base naquilo que achamos um dia vir a ser possível...
Citação de: "Ninon"
Recua 5000 anos atrás ... Achas que nesse tempo era possivel imaginar o nosso presente?
Não vou recuar 5000 anos (astronomicamente é um período infinitesimal), basta-me recuar 200. Na altura da revolução industrial, o Homem achava que tanta evolução iria colocar em risco a sua própria sobrevivência? Certamente que não.
Agora podemos imaginar o nosso futuro (teremos um, por este andar?), e nem por isso o Homem muda o seu comportamento.

Mas bem, o que te quero dizer é o seguinte... Nunca sabemos o que nos espera, é óbvio. Mas há coisas que podemos imaginar como realizáveis, outras não.
Por exemplo, assuntos como mundos paralelos, buracos negros e buracos brancos... pá, eu acredito que podem existir. Mas se me perguntas se acho que algum dia o Homem vai conseguir provar a sua existência, acho que não.
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Rui em Julho 27, 2009, 12:39:43 am
Citação de: "Carlos Capela"
Citação de: "Ninon"
Mas neste momento achas impossivel viajar mais rapido que a luz e daqui a mil anos será?
Sim, acho impossível viajar mais rápido que a luz. E nem é uma questão de eu achar ou não, é uma questão de Física. Não penso que se possa fazer conjecturas com base naquilo que achamos um dia vir a ser possível...

Eu acrescento que mesmo a velocidade da luz é inviável para uma nave. Sería necessário fornecer uma quantidade infinita de energia a uma nave, para que esta atingisse a velocidade da luz.
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: nunoagameiro em Julho 27, 2009, 12:23:49 pm
Citação de: "Rui"
Eu acrescento que mesmo a velocidade da luz é inviável para uma nave. Sería necessário fornecer uma quantidade infinita de energia a uma nave, para que esta atingisse a velocidade da luz

E já agora, corrijam-me se estiver errado, ainda não conseguimos uma qualidade de fabrico de forma a suportar tais velocidades, durante o tempo necessário.

Relembro os riscos que ainda existem, só na descolagem de um "simples" vai-e-vem espacial. Quanto mais viagens inter-galáticas.

Minha opinião
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: lcprospero em Agosto 20, 2009, 09:38:40 pm
Estamos a pensar em termos das dimensões que conhecemos, as 3 dimensões espaciais e o tempo. Viajamos nas 3 mas não na 4ª dimensão, e ainda podemos colocar a hipótese de haver outras dimensões...
E se houver formas de viajar por outras dimensões que permitam essa viagem inter-galactica sem que seja necessário viajar à velocidade da luz? E se contarmos também com o teletransporte, como já se fez com partículas. Género: coloca-se as "coordenadas", desintegra-se no ponto A e integra-se no ponto B no mesmo instante?

Só sei que nada sei...
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Carlos Capela em Agosto 21, 2009, 02:54:58 pm
Olá, Lídia.
Carl Sagan, no "Cosmos", considera a expansão a 4ª dimensão. Como ele diz, vivemos num mundo a 3 dimensões e por isso não nos apercebemos da 4ª... mas não vou entrar por aí, que isso é outro assunto.
Quanto ao teleporte de pessoas, isso é algo de inimaginável... Uma coisa é tentar aplicar essa teoria em fotões, elementos básicos. Outra completamente diferente é aplicar isso em humanos, seres biologicamente tão complexos, com milhões de milhões de milhões de "elementos básicos". E acho que não escrevi "milhões" vezes suficientes... :lol: Carl Sagan (sim, sou fascinado pelas suas teorias e pela forma como as exprime) diz que "cada um de nós é uma multidão", e tem razão. Terias de aplicar o teleporte aos milhões de milhões de milhões de "elementos básicos" que nos constituem. E bastaria um não funcionar e terias logo um problema um bocadinho grave para resolver do lado teleportado... :)
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: lcprospero em Agosto 23, 2009, 08:57:04 pm
Ok, isso no caso de um teletransporte de matéria... e se não for? e estás a falar de seres terrestres, eu estava a falar de seres de outros mundos que podem ter teletransporte como técnica de cá chegar, quem diz que estão limitados à velocidade da luz? quem diz que têm organismos como os nossos? Ok, à partida para o conseguirem seriam ainda mais complexos, mas que sabemos nós disso? Nós, humanos, tão ignorantes ainda...
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Carlos Capela em Agosto 24, 2009, 02:13:04 am
Não estou a falar de humanos, mas de qualquer ser biologicamente complexo.
Vejo o teleporte de partículas básicas com muito cepticismo e o de corpos complexos com muito, mas mesmo muito mais cepticismo! Acho até ficção científica a mais...

Mas pensa agora por outro prisma. O conceito de teleporte inter-galáctico arrasta consigo o conceito de viagem no tempo. Um ser proveniente de Andrómeda que quisesse vir à Terra, por exemplo, teria de ter o poder de viajar no tempo. Achas isso assim tão possível? Se a luz que vês de Andrómeda "saiu de lá" há 2,5/3 milhões de anos, e esse ser fosse teleportado instantaneamente de lá até aqui, esse ser teria ganho 2,5/3 milhões de anos em relação aos seus conterrâneos "Andrómedianos"... :lol:  Logo, teria feito uma viagem ao futuro...
Penso que o meu raciocínio está correcto.
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: TiG em Agosto 24, 2009, 04:20:32 pm
Carlos, se ele se teleporta-se a sua velocidade seria 0 ou muito menor que a luz. Apenas se teleportava... Ou seja tomava um caminho muito mais rápido, não chegava a percorrer a distância Terra - Andrómeda.

Agora se a sua velocidade subisse até à velocidade da luz ou superior caso seja possivel ai sim andaria uns milhares de anos para o futuro!
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Carlos Capela em Agosto 24, 2009, 05:46:28 pm
Percebo o que dizes.
Mas repara, se ele se teleportasse e fizesse a viagem Andrómeda-Terra num clique, e ao chegar cá olhasse para Andrómeda, iria ver luz vinda do passado, certo?
Tomando como referência Andrómeda, não podemos entender isto como uma viagem ao futuro?
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: lcprospero em Agosto 24, 2009, 06:45:46 pm
A mim parece-me que não, tal como nós vemos a luz do passado, a luz de milhares de anos e não estamos no futuro por isso, da mesma forma esse ser que viesse num clique estaria cá no mesmo presente que os seus conterrâneos, veria é a luz do passado. Estamos no futuro dessa luz, não no futuro de Andrómeda, não é assim?
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Carlos Capela em Agosto 25, 2009, 03:52:22 am
Ok, a conversa desviou-se do assunto inicial, decididamente... :lol:
Acho que para tudo é preciso um referencial. No referencial Andrómeda, penso que ele viajaria para o futuro.

Imagina que ele se teleporta para cá, se dedica à astrofotografia e tira uma bela foto da M31. Volta para casa através de novo teleporte e mostra a foto aos pais e diz "Olha a nossa galáxia daqui a 3 milhões de anos.". Isto não será viajar para o futuro?
Ou achas que podemos considerar só que ele viajou para o futuro da luz da sua galáxia?

Ou imagina outra coisa. Ele arranja um super-telescópio que consegue ver a Terra ao pormenor. Sabes que Terra ele vê? A Terra de há 3 milhões de anos... Ainda antes do Homo Habilis, ele vê Australopitecos! Se ele se teleportasse para cá, dava de caras connosco! Viajava no tempo. No espaço de um clique, é certo, mas no tempo...
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: TiG em Agosto 25, 2009, 12:04:18 pm
Estou a perceber o que o Carlos está a querer dizer e faz todo o sentido! O que ele vê de Andrómeda é o passado da Terra mas o que está nesse preciso momento a acontecer na Terra é eu estar a escrever aqui no fórum neste momento!

Melhor explicando... Se eu tiver em Andromeda e o Carlos na Terra e ambos olharmos para o planeta um do outro o que acotnece é que vemos o planeta um do outro mas o planeta tal e qual como era à milhoes de anos :)

É isso certo? :)
Se for concordo plenamente!
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: xumaxer em Agosto 25, 2009, 12:52:56 pm
Um ET inteligente passaria bem ao largo deste 3º calhau à roda do Sol  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Um povo que se auto-mutila e destroi os recursos do seu planeta, não pode ser muito inteligente, não...
Se eles vierem para nos destruir e comer (uh, uh!) nada melhor que deixar que nós próprios o façamos por eles... :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Vai lá, vai!


Quanto ao tele-transporte e afins, também há 110 anos atrás voar era impensável, ir à Lua então...

Impossível dizer impossível :lol:  :lol:  :lol:
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: TiG em Agosto 25, 2009, 01:34:30 pm
Falaste muito bem xumaxer...

Algo só é impossivel até que alguém acabe provando o contrário.. Adoro esta frase do Einstein :D
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Carlos Capela em Agosto 25, 2009, 09:35:45 pm
É exactamente isso, TiG! :sunny: Neste sábado, quando apontei o meu telescópio a Andrómeda, não consegui deixar de pensar que a Andrómeda que vi é a Andrómeda do passado! E engraçado, tive certeza absoluta que nenhum ser de Andrómeda me estava a espiar, porque quando ele me vir (quando a luz da minha imagem chegar lá), já eu morri há muito tempo! :lol:

Mas como diz o xumaxer, se ele fosse inteligente nem cá punha os pés! :lol: Isto, se ele tiver pés... :lol:  :lol:  :lol:
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: lcprospero em Agosto 26, 2009, 06:31:52 pm
Eu acho que ele chegava lá com a fotografia e diria "Olha a nossa galáxia  3 milhões de anos."
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Carlos Capela em Agosto 26, 2009, 07:03:07 pm
Sim, tens razão! Boa correcção. ;-)
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Ninon em Setembro 08, 2009, 12:07:09 am
Oh... Por isso é que ainda não fomos visitados...
Eles pensam que isto é so macacões...
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Carlos Capela em Setembro 08, 2009, 04:15:20 am
E é mentira? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: TiG em Setembro 08, 2009, 10:21:46 am
Citação de: "Ninon"
Oh... Por isso é que ainda não fomos visitados...
Eles pensam que isto é so macacões...

E faz todo o sentido, pode ser bem verdade o que dizes :)
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Rui em Setembro 21, 2009, 12:34:15 am
Definitivamente desviámo-nos do tópico original.
O Carlos Capela tem razão. O tele-transporte que não respeite a velocidade da luz como limite funcionaria como uma máquina do tempo.
Vou exemplificar com algo mais terra a terra. Não é necessário pensar em Andrómeda. Pensemos em Marte...

Suponhamos que Marte se encontra a 300 milhões de km da Terra. E que um grande inventor inventa a máquina que permite o tele-transporte. Será razoável pensar que essa máquina só permita efectuar um tele-transporte para um outro local onde foi colocada uma outra máquina semelhante? Para este exemplo esta questão é irrelevante.
Suponhamos então que esse inventor coloca uma dessas máquinas aqui na Terra e outra em Marte. A máquina está numa sala e o o relógio de parede da sala marca p.ex. 15h16. Se eu entrar na máquina e no momento seguinte eu estiver em Marte e entrar de imediato na outra máquina (que está em Marte) e regressar à Terra no instante seguinte, ao sair da máquina o relógio que está aqui na Terra marcará 15h16 e alguns segundos, mas eu estarei em posição de prever um acontecimento futuro em Marte... Confusos? O Carlos Capela compreendeu!

Para tornar este exemplo mais fácil, vamos fazer o seguinte: Suponhamos que ao lado da máquina de Marte está um holofote gigantesco que eu ligarei quando chegar a Marte. Então eu parto aqui da Terra às 15h16. Chego a Marte no instante seguinte e ligo o holofote. No instante seguinte regresso à Terra. Aqui na Terra, ainda ninguém viu o clarão do holofote em Marte. Para nós (digo nós porque eu já estou na Terra), eu ainda não cheguei a Marte. O sinal que eu enviei de Marte só cá chegará 16,6 minutos depois. Eu poderei alertar a comunidade científica para um fenómeno que terá lugar em Marte, daqui a pouco mais de 15 minutos.
Se houvesse um totoloto intergaláctico, eu poderia assistir à extracção dos números sorteados, tele-transportar-me para um mundo distante, registar um boletim e ganhar o loto.
Até nem seria mal pensado...
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: TiG em Março 08, 2010, 10:31:40 am
Rui o problema é que não iria existir loto em planetas diferentes tipo Univermilhões(invenção minha para substituir o euromilhões). LOL

Mas percebi perfeitamente o que disseste.
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: Miguel Lopes em Março 08, 2010, 10:57:44 am
Citação de: "Rui"
Para tornar este exemplo mais fácil, vamos fazer o seguinte: Suponhamos que ao lado da máquina de Marte está um holofote gigantesco que eu ligarei quando chegar a Marte. Então eu parto aqui da Terra às 15h16. Chego a Marte no instante seguinte e ligo o holofote. No instante seguinte regresso à Terra. Aqui na Terra, ainda ninguém viu o clarão do holofote em Marte. Para nós (digo nós porque eu já estou na Terra), eu ainda não cheguei a Marte. O sinal que eu enviei de Marte só cá chegará 16,6 minutos depois. Eu poderei alertar a comunidade científica para um fenómeno que terá lugar em Marte, daqui a pouco mais de 15 minutos.
Se houvesse um totoloto intergaláctico, eu poderia assistir à extracção dos números sorteados, tele-transportar-me para um mundo distante, registar um boletim e ganhar o loto.
Até nem seria mal pensado...

Rui, estás a misturar 2 tipos diferentes de transporte. O transporte de informação e o transporte de matéria.
Em relação ao transporte de informação, ainda não se tem a certeza se tem como limite a velocidade da luz. Por exemplo ainda não é concensual que a força da gravidade seja "transmitida" a uma velocidade infinita ou à velocidade da luz.

Em relação ao teletransporte, existem vários tipos de teletransporte, desde a replicação de partículas até a um efeito de campo que basicamente conecta 2 pontos no espaço.
No de replicação o teletransporte é feito à velocidade de transmissão dos dados. No de efeito de campo é feito à velocidade que o corpo demora a passar o "wormhole" ou fenómeno semelhante que o permita.

Mas esse paradoxo que apresentaste não tem dificuldade de resolução. Vamos pensar desta maneira mais simples, sem teletransporte: em vez de marte estás na Nova Zelândia e em vez de ligares um holofote envias um sinal de rádio que vai reflectir na atmosfera e dar a volta ao planeta até ser captado no Porto. Ao mesmo tempo usas um buraco que foi feito entre a nova zelândia e o porto e que passa pelo centro da terra para emitir um sinal óptico directo. Claro que o sinal óptico chega mais depressa e quem o recebeu consegue prever uma chegada desfasada do sinal de rádio...

Isso não é viajar para o passado nem sequer viajar mais depressa do que a luz.... o espaço é que foi "dobrado", portanto não existiu violação nenhuma do limite da velocidade da luz.
Título: Re: Como será um ET Inteligente?
Enviado por: JDias em Março 08, 2010, 11:01:13 am
Podemos então, considerar mais esse tipo de viagens, como uma montra, um álbum fotográfico do passado em que seriamos meros espectadores, e não como viagens no tempo, pois não poderíamos influenciar de forma alguma os acontecimentos... Algo completamente diferente do conceito mostrado na trilogia de filmes "Regresso ao Futuro", em que Marty McFly vai tanto ao passado como ao futuro e acidentalmente altera o presente.

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